元suzakuhogosyaの日記

旧京都市営朱雀乳児保育所の元保護者のブログ

【民間移管】基本方針改訂案に対して公式会議で異論噴出

さらなる民間移管をうたった「基本方針」改訂案に対して公式会議で異論噴出。

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京都市子ども・子育て会議 第８回幼児教育・保育部会
会議録（１〜10p）
http://www.city.kyoto.lg.jp/templates/shingikai_kekka/cmsfiles/contents/0000171/171874/record.pdf
●日 時：平成２６年８月２６日（火）１７：００〜２０：００
●場 所：右京区役所 ５階 大会議室２
●出席者：（委員）　天野珠路委員，安藤和彦委員，一村大輔委員，井上直樹委員，柿沼平太郎委員，加藤和子委員，川島由里子委員，熊谷知子委員，白井敞子
委員，中武由美子委員，畑奈津子委員，藤木惠委員，藤本明弘委員，
升光泰雄委員，丸橋泰子委員，矢島里美委員，（特別委員） 阪井一代委員
●欠席者 ： （委員）石垣一也委員，河嶋喜矩子委員，中西拓委員，畑山博委員，吉田正幸
●次 第：
議題
(1) 市営保育所の今後のあり方について（審議）
(2) 幼児教育・保育等の提供体制について（審議）
(3) 京都市未来こどもプランの次期プランについて（審議）

○安藤部会長
それでは，以後，わたくしの方で進行させていただきます。本日も審議内容が盛りだくさんとなっております。はじめに「市営保育所の今後のあり方」について，前回に引き続き，御審議いただきたいと考えております。この議題については，今回の意見聴取で最後となります。その後，「幼児教育・保育等の提供体制の確保」についてと，「京都市未来こどもプランの次期プラン」について審議していきたいと考えております。会議の予定としては２０時頃までを目途として進めてまいりたいと思います。限られた時間の中で審議を深めていくため，効率的な議事運営に御協力をお願いいたします。それでは，１つ目の議題の「市営保育所の今後のあり方」について，事務局から説明をお願いします。
１ 市営保育所の今後のあり方について
事務局（坂本公営保育所担当課長）から，資料１−１〜資料１−３を用いて，市営保育所の今後のあり方について説明。
○安藤部会長（０：３４：４０）
ありがとうございました。この件について御意見御質問がございましたらお願いします。
○矢島委員（３６：００）
日本保育協会の矢島です。６ページの保育内容について，「民間保育園では」，「市営保育所では」と書いてありますが，保育内容について民間保育園も市営保育所も違いがないと思います。民間保育園でも一から心を育てる保育を行っていますし，地域の子育て支援の推進にも取り組んでいます。市営保育所と民間保育園でずいぶん保育に違いがあるような書き方に思えますので，「民間保育園では」という記載はいらないのではないかと思います。
○坂本課長
民間保育園も市営保育所も保育の目指すところは一緒と考えておりますが，委員御指摘のように，両者に違いがあるように受け取られかねない部分については，書き方を検討していきたいと思います。
○井上委員
京都市保育園連盟の井上です。基本方針の中でたくさん強調している，「一部の市営保育所についてはモデル的幼保連携型認定こども園への移行に取り組む」とされておりますが，モデル的とはどういうものなのでしょうか。民間保育園，あるいは幼稚園に対して，こういった形でモデルにすると具体的に示すものがありましたら，教えていただければと思います。
また，移管予定先の市営保育所の中に，地域子育て支援拠点事業を行っているところがございますが，民間になった場合に拠点事業は残るのか，別のところが行うのか，そのへんのところを教えていただければと思います。
○坂本課長
モデル的な幼保連携型認定こども園への移行についてですが，新制度が開始されて，幼保連携型認定こども園がどのような運営をしていくのか，非常に分かりづらい状況であると考えております。市営保育所及び幼稚園において長年培ってきました経験を活かし，京都市独自の「幼保連携型認定こども園教育・保育課程編成要領」を策定し，これを参考にしていただくほか，市営保育所が実践例を研究し，それを参考にしていただけたらと思います。
拠点事業については，基本的には，移管先の民間保育園に引き継がないことを考えております。民間移管しない保育所においては，全て拠点事業を実施していくことを基本としていきます。
○藤本委員
幼稚園連盟の藤本です。前回の部会の時にも，幼保連携型認定こども園の話はありましたが，今日に来てずいぶん前に出てきたなと率直な印象を持っております。先ほどの説明も説得力に乏しく，なぜ，市が実施することが，私立幼稚園や民営保育園を実践していく上での支援になるのか，他の都道府県の実践例がたくさんある中で，なぜこのタイミングで市営保育所がこういう道に行くのか，理解できません。１４ページの「具体的な方向性」の，まず一番に出てきているのが認定こども園であり，結局これが一番の具体的な方向性なのかと感じざるを得ないです。
それまでは，障害児のこととか虐待のこととか，いろいろなリスクのある子ども，御家庭を受け入れるということが，行政のもっている特徴であり，専門性であるというようにみえていますが，結局具体的な方向性がなんなのかという時に，幼保連携型認定こども園がポンと出てくる。その前の「市営保育所の今後の役割・機能」の中でも書かれておりますけども，本来であれば今後の具体的な方向性にこそ，障害児のこととか，虐待のこととか，行政ならではの部分をやっていくべきで，前回もまだ具体的な時期とかエリアも検討されていないとおっしゃっていた中で，具体的な方向性で一番に認定こども園のことが出てくるのはおかしいのではないかと率直に思います。今の時点で，どのエリアでいつごろ計画されているとか，どのような具体的なイメージを持っているのか，もう一度教えていただけますでしょうか。
○坂本課長
まず，具体的な方向性の一番上に位置付けているということについてですが，第６の「市営保育所の今後の方向性」では，大きく市営保育所のあり方に関わってくる部分について記載しておりまして，基本的な役割・機能については第５で記載しております。認定こども園へ移行する場所は未定ですが，モデルということで取り組みますので，市内の全体的なバランスを考えて，地域で集中しないように移行をしていくものと考えております。また，時期についても未定ですが，先ほど申し上げた「幼保連携型認定こども園教育・保育課程編成要領」を現在策定中で，準備に向けていろいろ課題等もあり，慎重に進めていきたいと考えておりますので，平成２７年４月の移行は難しいと考えております。
○藤本委員
ということは，今の指針案の内容は改めるつもりはないということでしょうか。具体的な方向性を一番大事にされるべきところであると思いますが，その前の部分に書いてあるから問題ないというのは，疑問に思います。
地域で集中しないようにとおっしゃいましたが，複数の園を認定こども園にしようというお考えでしょうか。
○坂本課長
複数を移行するかも決まっておりませんが，複数を移行する場合は，全市的に位置を考えて取り組んでいくことになると考えています。
○藤本委員
認定こども園に移行する場合，利用者の負担について，民間であろうが，公営であろうが，同額にすべきと，国の方でも意見を出しておりますが，その点は間違いないのでしょうか。
○坂本課長
利用者負担については，現在本市で検討中のところであり，同じにするとまでは言えないところです。本市における予算編成の過程で決めていくことになろうかと思います。
○藤本委員
具体的な額が決まっていないというのは仕方がないことかと思いますが，その算定，考え方という部分について，民間も公営もその差をつけるというのは，おかしいことかと思うのですが，その方向についてはいかがでしょうか。
○坂本課長
確かに，民間と公営で差があるというのはおかしいこととは思いますが，現在検討を進めているところでもあり，現状，これ以上のところは申し上げられません。
○藤本委員
いずれにしても，この場での議論が全然反映されないまま，利用者負担額が決まっていくということは避けていただきたいと，強く申し入れたいと思います。これはあくまでも２号認定３号認定を受けた方の，認定資格の中における法定代理受領という補助の仕組みであり，施設に補助が打たれる仕組みではありません。選んだ施設によって利用者の負担が変わるということはあってはならないと思いますので，どこかでうやむやに決まるようなことだけはしないでいただきたいと思います。
○丸橋委員
オフィスパワーアップの丸橋です。基本方針を見まして，公立保育所は貴重な税金で運営されており，５ページにもありますとおり，保育所 1 箇所当たり定員６０名当たりで年間４千万円程度，民間保育園に比べて市営保育所が高コストとなっていると，また，最後のページにあるように，保育士と調理師の給与が，民間保育園に比べると高くなっていると。そういうところだからこそ，お母さんたちが不安に思っている年度途中の入所を取り組んでほしいと思います。福祉事務所に行ったら，入所できないと言われるということを聞いていてつらいんですね。せっかくの育児休業でさえもとりにくいのに。基本方針の年度途中入所の項目では，民間保育園と市営保育所の間に大きな違いは認められないと書いてあり，今後も対応に取り組んでいきますとだけしか書いてない。なぜそこで公立保育所ならではの取組みが書いていないのか，とても残念に思います。私は公立保育所の保育を非常に評価していまして，たくさんいい保育を頑張ってくださっていて，１４ページにあるように，「比較的大規模で，ターミナルに近いなど，広域の地域の子育て家庭に対する支援施設としての役割を担い得る市営保育所」とあり，こういうようなところだからこそ余計に，待機児童になり得るような入所できない方の不安感を増すようにならないことを，先頭に立って見本となってほしい。公立保育所だからこそできる，というより「やります」，というような熱意や決意をなぜ公立保育所が示してくれないのか。認定こども園やいろんな問題もありますが，それよりもまず一番困っているところになぜ，お金を投入しながらも，なぜそこにもっと踏み込んで「やるんだ」という決意を，もっとやっていただきたいなと。もっと頑張っていただいて，存在意義を示していただきたいです。
○坂本課長
御意見ありがとうございます。年度途中入所については，年度当初から入所希望が多く，年度当初から枠を設けることが困難な状況でありますので，これまでの保育所整備に加えまして，新制度のもとでは，小規模保育事業などを活用しまして，年度途中入所に対応できるようにしていきたいと思います。
○升光委員
私立幼稚園協会の升光です。この会議で意見が出ていたたくさんの今までのことは，子どもを主体にして，その場の議論をしきれないまま，新制度の日が迫っており，そんな中で決めていかなくてはいけないということで，提供区域のことや量のこととか，そういうことを決定せざるを得ないところがあったと思います。ただ委員相互の中で，子どものことについて，向き合い話し切れていない状況でいろんなことを決めていくというところで，例えば１１ページの保育内容の前半で「目指すべき幼児期の学校教育・保育の内容を研究し」というところの教育・保育という使い方は，子どもが体験，経験してという環境としての教育・保育という内容はわかるけれども，後半に読んでいくと，認定こども園に移行する，そういうことの実践例をモデルとして今後市営保育所が示すという感じで，制度に対してどのように向かうかというように，内容が変わってきていると思うんです。それが，先ほどの藤本委員から出ていた，具体的な方向性のところで，このモデル的に幼保連携型認定こども園への移行に取り組みますという，まさしく移行するための一つのモデルが市営保育所の今後の方向性の在り方の進んでいく中心なんだ，というところが非常に引っかかります。市営保育所の役割・機能の中で，３番，４番に障害や虐待について書かれているのに，進んでいくことは制度に対してのモデルになっていくと，ここのところが，市営保育所の今後の在り方についての論法としてどうのか，引っかかります。内容というところでは，非常にいいことも書いてあるんですけれども，それが最後に流されてしまうような，やっぱり制度に向かっていくためにいいことを書いているような感じのニュアンスになっている気がします。
○坂本課長
新制度で目指しているということが，１４ページの「２具体的な方向性」に記載しておりますように，「幼稚園と保育所の良さを併せ持ち，子どもたちに質の高い幼児期の学校教育・保育を総合的に提供するとともに，保護者の就労状況にかかわらず，より身近な施設で学校教育・保育の利用が可能となるなど，新たな利用者ニーズに応えていくもの」であり，制度に対応するだけでなく，中身についても良いものを実現するよう取り組んでいきたいと考えております。
○天野委員
市継足額とありますが，保育士の給与の公私格差がこんなにも違うとか，勤続年数も違うんですけれども，私は民間が安すぎるんだと思います。他の職種に比べますと勤続年数が短い，給与も低いのが保育士という現状です。ですから，低いのに合わせるのではなく本来ならば公立の保育士の給与に，民間保育所も合わせて然るべしと思います。研修やスキルアップのために時間に費やす，そういったところも保育士が少ない要因かと思います。
私は，民間の保育園などに勤めた後に，公立保育所に勤めた経験がありますが，公立保育所は，一人ひとりの保育者の意欲や業務量や様々な登録などに関わりなく給与がもらえます。もっと社会に貢献すべきではないか，公務員保育士の専門性とは何なのか，公務員保育士の業務を構造的にきちんとして，公立保育園の専門性だとか保育士の保育者像をしっかりと提示し，協力して全体的に高め，そてそのことを地域社会に貢献したり，さらには地域の様々なニーズ，保護者の状況，地域の子育てに関する課題，それに対する研究，そういったことにもっともっと力を注ぎあえる，レベルアップしていく保育者像というものを，公立の人たちに示していただかないともったいないと思います。
実際，経験年数が長く，保育士の経験値は一人ひとり相当高いものがあると思います。
けれども，それが組織の力にならない，あるいはよく見える，伝わる形で地域に届いていないことが多々あります。ですので，１１ページにあるように，「様々な子育て支援に関わる団体等をつなぎ，広く地域全体で子育て支援に取り組めるよう，ネットワークの形成等に寄与すること」ですとか，ケースワーク，ソーシャルワーク，そういったことの専門性も高めていって，地域全体の保育や子育て支援に，公立保育所の立場で貢献する仕組みを考えていかなければならないと思います。
その時に一番危惧しているのは，これまで積み重ねてきた乳児保育の専門性，未満児の保育の実績の蓄積というものをきちんと体系化して，共有していけるかどうか。これから幼稚園やいろんな所が認定こども園に全国的に変わっていくことが予測されますけれども，その際に，未満児の保育を案じております。命を預かる，そういったノウハウもですが，健康安全面だけでなく，０歳，１歳，２歳にあっても，一人ひとり主体的に様々な経験を通して自ら育つ力の環境構成を，どんなふうにやっていくのか，そこのところの，未満児の保育の専門性をどのように共有していくのか，その時に幼稚園の方々が０歳，１歳，２歳の保育を取り組む時には，非常にそれが力になるというような，そして市全体で０歳から小学校までの子どもを通して，引率して，発達の連続性やその子どもの育ちの連続性
を踏まえた，京都市全体の保育の質の向上が図られることを強く願っているところでございます。
○藤本委員
本日の議論は，どう活かされることになるのでしょうか。委員のみなさんは納得いっていないと思いますが，意見を聞くだけというのであれば，何のための議論であったのでしょうか。
○坂本課長
御意見をいただきまして，これを踏まえ，改訂していきたいと考えています。
○藤本委員
通常審議であれば，承認，非承認ということをすることになるかと思いますが，ほとんど事務局の案で行こうという意見はなかったと思います。今回の意見を反映していただけるとか，基本方針案を相当書き直していただけるとか，そういう理解でよろしいでしょうか。
○坂本課長
基本的には，パブリックコメントを頂戴した場合に，それに対する本市の考え方を踏まえ，方針を最終確定させるので，同じように，本日いただいた意見に対する本市の考え方を踏まえ，最終的に確定していきたいと考えております。
○藤本委員
パブリックコメントを出す前に我々に見せていただけるということでしょうか。
○坂本課長
今後どういう流れで進めていくかということは，検討していきたいと思います。
○白井委員
京都市昼間里親連絡会の白井でございます。市営保育所の今後のあり方に関する意見を聴取しますと，前回の部会で言っていたように思いますが，私なりにいろいろ考えましたが，少子化対策の根本的なところを考えて市営保育所の役割も考えていく必要があるかと思います。先日，フランスとドイツで少子化対策の明暗が分かれているという資料を拝見しまして，やはり託児環境が充実しているところ，フランスではＶ字回復しています。でも，ドイツではなかなか進まない状況があり，明暗が分かれています。政府公認の保育者派遣制度の託児環境が充実していたり，市営保育所であったりすると，こういうこともできるんではないかと思います。私は，少子化対策の有効策をほしいんです，これが喫緊の課題であると思っておりますので，母子保健においても，保育士の乳児の専門性のノウハウを是非活かしていただきたいと思っていたのが叶えられず，保健婦さんだけでされるという残念な結果になったんですが，やはり，乳児の託児環境とか，保育もできて家事もできて仕事もできるという，子どもをともに育む市民憲章との整合性を図るということについて，ずっと疑問に思っており，子どもが安らぎ育つ家庭の生活環境と家族の絆を大切にします，ワーク・ライフ・バランスの推進と促進をします，働きやすい環境づくりをします，というところが大事になると思いますが，保育の環境はとても働きにくい環境づくりがますます増えているんです。さらに，多様な保育が入ってくると，もっとハードなリスクを背負った保育環境が課せられるようになってくるんです。少子化対策には男女が仕事も育児もともに責任を担うような，働きやすい環境づくりや子どもが安らぎ家庭の絆を大
切にすることが大事ですが，逆の方向に行っております。市営保育所の今後の在り方については，こういう整合性を図るための案について，広く意見やアイデアが募集されたり，今日のようなアイデア，御意見をいっぱい聞いていただけるのかなと思っていましたが，先ほど来言っておられますように，今後の方向性だけがポンと出ても，残念な感じがします。
○一村委員
一般的に見て，この基本方針は残念ながら，結論ありきの提案になっているように思います。コストが高いから民間に委託したいということが，見え隠れしているように思います。これで議論を終わりにして，パブコメを経て，進めていくとなると，京都市も他都市と同じでというようになります。６つの保育所が移管対象とありますけど，文章をよく読むと，民間への移管を更に進めていきますという表記があるので，これでは終わらないというのが明らかです。一方で，浮いたお金をどうするのかというところに関しては，１５ページにありますように，本市の子育て支援の更なる拡充を図りますと書いてありますが，具体的なことが何一つ書かれていないんです。浮いたお金が別の財源となってしまったら，何のために民営化したのかが分からないですから，もっと具体的に書いていただかないと。せっかく京都市が進めていくことがうやむやになることは，残念に思います。障害のほうでも，質問を書かせていただきましたが，回答としては，引き続き検討していきますということに留まっていますので，民営と公営で差ができているということ，どうすれば引き続き障害児の入所が民間のほうでもできるのかというところを分析してからでないと，とにかく民営化ということが前面に出ているのが分かってしまいますので，どうなのかなと思います。あと，一番心配しているのが，保育士の身分保障です。民間になるということで，保育士の方がどうなるのかというのもありますし，一方では，京都市では一定の保育士を継続して採用と書いてありますが，これもその民間の保育所を増やしていくのに，一
定の保育士を採用というのが本当にできるのかというのが，文言として矛盾を感じました。
○安藤部会長
いろいろな意見が出ており，確認したいのですが，今日で出た意見は事務局で取捨選択されるという前提の場なのでしょうか。そこがはっきりしないから，今までのような意見が出ていると思いますので，そのへん踏まえたうえで，ここでの意見を承知してもらうのか，単に意見を述べる場所で受け止めるか流すかを京都市で決めるのかで大分違ってくると思います。委員の皆さんは，意見を聞いてもらえると思っているので，いろんな意見を出していただいていると思いますし，そのへんを整理しないと，話があちらこちらに行きますので。
○坂本課長
市営保育所の今後の在り方の基本方針は，「京都市社会福祉審議会 福祉施策の在り方検討専門分科会」で平成２２年８月から審議開始し，平成２３年１２月にいただいた今後の在り方についての最終意見を踏まえまして，策定しております。その基本方針をベースとして，新制度が開始され，社会情勢の変化がありますので，時点修正するということで，今回御意見をお聞かせいただいて，それを参考に京都市として基本方針を改訂するということで進めさせていただこうというものです。
○藤本委員
子ども・子育て会議が，そもそも条例の中で位置付けられている会議であり，条例では，この場で議決していくということになっているかと思いますが，みなさん忙しい中で，意見聴取の場に自分の意見を言うだけで，あとはよろしくということには，絶対にならないと思います。もちろん最後には事務局に作っていただかないといけない。しかし，今は大きな方向性のところでいろんな意見を言っているということ，条例に基づいて設置されている会議であるということ，議題が審議となっている以上議決を伴うものであるということであると思います。先ほどおっしゃったことであれば，まず前提にそのことを出されて，きちんとした議事進行をしていかないといけないと思います。
○坂本課長
本市としては，意見聴取ということで，この会議に諮らせていただきたいという説明をしてきたつもりですが，その説明が伝わっていなかったということは，申し訳なかったと思います。
○上田課長
いろいろ御説明に不足があったかもしれません。藤本委員がおっしゃっていただきましたように，条例設置の審議会ということで，その重みは十分受け止めております。ただ，市営保育所のあり方については審議会で必ず審議しないといけない事項には含まれていないという理解でございます。ただ，せっかくこのようにたくさんの関係の委員の方がいらっしゃる場でございますので，是非とも意見を頂戴したいということで，意見聴取という扱いでお願いしたかったところでございます。そこのところが十分に御説明できていなかったことをお詫び申し上げたいと思います。
○安藤部会長
それでは，次に進めさせていただきたいと思います。